Különóra Pokorni Zoltánnal

Négy gyermek boldog édesapja a Fidesz alelnöke, Pokorni Zoltán, a polgári kormány volt oktatási minisztere, aki végzettsége szerint magyar-történelem szakos tanár, oktatáspolitikus. A Jászai Mari téri képviselői irodaház egyik hatodik emeleti szobájában, a mai magyar oktatásügy kérdéseiről beszélgetünk, de mindenekelőtt arra kérem, mondja el, mi a feladata egy oktatáspolitikusnak?

- Egy működőképes, méltányos, magyar hagyományokat követő, a magyar társadalom igényeinek megfelelő oktatási rendszer kialakítása és működésének segítése. Tisztelem azokat a politikustársaimat, akik jövőbe tekintő nagy víziókat kívánnak megvalósítani, de nem szeretem őket. Sőt, néha tartok is tőlük, és tizenöt évi politizálás után úgy gondolom, sokkal fontosabb a valóságismeret, a realitásérzék, mint a nagy ívű víziók. Egy oktatáspolitikusnak és főként egy miniszternek nem az a dolga, hogy a saját pedagógiai álmait törvénybe, betonba öntse, hanem az, hogy megértse, milyen erők, milyen vágyak működnek a magyar társadalomban, hogyan lehet azokat egy működőképes, igazságos, méltányos oktatási rendszer érdekében egységbe foglalni és megvalósítani.

Hogy mit jelent ez a gyakorlatban? Miniszterként azt tartottam a feladatomnak, hogy az oktatás számos szereplője: szülők, pedagógusok, iskolafenntartó önkormányzatok, egyházak, a pénzt biztosító adófizetők és a kormányok között - beleértve bizonyos fokig a diákokat, a gyerekeket is -, egy lehetőleg harmonikus egyensúlyt hozzak létre, partnernek tekintve az oktatásügy különböző alkotóit.

Az olyan oktatáspolitika, amelyik nem ezt teszi, örökké háborúban áll az oktatás egyik vagy másik szereplőjével, ellenükre akarja a céljait elérni, az szerintem kudarcra van ítélve.

Egy nagyon kiélezett konfliktusnak lehettünk tanúi az elmúlt év végén, amikor a költségvetés óriási forrásokat akart elvonni a katolikus oktatási intézményektől, ellehetetlenítve azok működését. Püspökök, pedagógusok, szülők vonultak az utcára, és nem csupán a katolikus iskolákért, hanem az oktatás szabadságáért. Országos, sőt nemzetközi visszhangot nyert az ügy. Végül visszavonulót fújt a jelenlegi oktatási vezetés. Mennyire tartja szerencsésnek, hogy ilyen helyzetek kialakulhatnak és megoszthatják a közvéleményt, egymással szembeállítva a társadalom széles rétegeit?

- Szerencsétlen az egész helyzet. Nemcsak az egyházak által fenntartott iskolák kerültek veszélyeztetett helyzetbe tavaly év végén, hanem a kistelepülési iskolák és a művészeti intézmények is. Sőt, ezeket még most is sújtja a végül elfogadott törvény: gyerekenként tízezer forinttal ad kevesebb támogatást ugyanis a kormány csak azért, mert ők kistelepülésen járnak óvodába és iskolába.

Minden szülőnek kétségbevonhatatlan joga, hogy megvédje gyerekei érdekét, és egyenlő elbírálást kérjen a költségvetési vita során. Ezt a jogot nem lehet a gyereküket egyházi iskolába járató szülőktől sem elvenni.

Hogy végül is ki győzött, ezt azért ma még korai lenne kihirdetni. Mert kétségtelenül Magyar Bálint, illetve a Gyurcsány-kormány a konkrét kezdeményezésben meghátrált: mégsem vesznek el az egyházi iskolába járó gyermekektől pénzt csak azért, mert ők egyházi iskolába járnak. Akár meg is nyugodhatnánk, de én már kicsit óvatosabb vagyok. Mert lehet, hogy egy csatát megnyertünk, de ha a kormány sikerrel hinti el a magyar közvéleményben, hogy az egyházi iskolába járó gyerekek után jelenleg több pénzt fizet a költségvetésből, mint amennyit az önkormányzati iskolába járók után ad, akkor a háborúban rosszul állunk. Márpedig azt gondolom, hogy a decemberi viták után ez a féligazság, ez a hamis állítás az emberek többségének a fejében megmaradt. Az oktatásügy finanszírozása bonyolult rendszer. Könnyű egyszerre valóságot állítani, de nem az igazságot. Hiszen ha összeadunk minden, az önkormányzati fenntartású intézményeknek jutó támogatást, és azt elosztjuk az odajáró gyerekek számával, és összeadjuk az egyházi intézmények támogatásait is és azt is elosztjuk a gyerekek számával, akkor valós a kormány által hangoztatott tétel, hogy átlagosan több pénz jut így egy egyházi intézménybe járó gyerek után. Ám érdemes megnézni, hogy hol vész el az igazság ezekben az állításokban. Az egyházak által fönntartott intézmények szerkezete gyökeresen eltér az önkormányzati iskolahálózattól. Tizenöt évvel ezelőtt az újrainduló egyházi iskolák általában mind középiskolák voltak. Később indultak csak az általános iskolák, az óvodák pedig csupán az elmúlt években. Az egyházi iskolaszerkezet egy csúcsára állított piramishoz hasonlít: gimnáziumba járnak a legtöbben, óvodába a legkevesebben. Az önkormányzati intézményhálózat ettől lényegesen eltér. Miért fontos ez? Azért, mert a gimnáziumi képzés a legdrágább, az óvodai pedig a legolcsóbb. Azaz az egyházi intézményeknél a legdrágább képzésbe járnak a legtöbben, a legolcsóbba a legkevesebben. Az önkormányzatinál pedig ettől lényegesen eltérnek az arányok és így a költségek is. Rodolfo bűvészmutatványa itt lepleződik le.

Az elmondottak alapján felmerül a kérdés: a jelenlegi kormány, mely bevallása szerint alapvetően elkötelezett a cigány népesség integrációjáért, vajon miért hozza ilyen hátrányos helyzetbe éppen azokat a kistérségi iskolákat, ahová a cigányság többsége jár? Már eddig is éppen eléggé leszakadtak sajnos a cigányok, hogyan lehetne valóban utánuk nyúlni, és segíteni az integrációjukat?

A kistelepülések mindig nehezebb helyzetben vannak, vonatkozik ez az iskolákra, óvodákra is. Talán nem mindenki tudja, hogy egy kis iskola drágább, mint egy nagy, hiszen húsz gyerek után is fönn kell tartani az intézményt, ki kell fizetni a tanítók, tanárok bérét. Hogy mégis fönn tudják tartani ezek a települések az iskoláikat, óvodáikat, azért a mi időnkben egy plusztámogatást kaptak. Ezt fagyasztotta be a jelenlegi kormány, és ez évben, szeptembertől tízezer forinttal kevesebbet akar nekik adni gyermekenként. Ez igazságtalan, méltánytalan és elfogadhatatlan. Egy érvük van a körzetesítés mellett, ez pedig úgy szól: azért kell összevonni a kistelepülések intézményeit, mert ott nem elég színvonalas a képzés és így árt a gyerekeknek. Mint mondják: "Nem lehet túszul ejteni a gyerekeket. Az intézmény érdeke nem lehet előrébbvaló a gyerek érdekénél." Ez féligazság. Kutatási eredmények azt mutatják, hogy az alsó tagozat esetében nem beszélhetünk lényeges különbségekről. Az viszont igaz, hogy a felső tagozatos képzés esetében a kisiskolák nem versenyképesek. Egy ötven fő alatti nyolc évfolyammal működő intézményből nagyon nehezen jut be valaki a főiskolára és az egyetemre. Ugyanakkor meggyőződésem, hogy ezt a problémát nem költségvetési eszközökkel kell megoldani. Ez túl durva eszköz. Balta helyett pengeéles szikére lenne szükség.

Ma talán a cigánygyerekek integrációja a legfontosabb oktatáspolitikai feladat. A jelenlegi kormány e területen nagyon látványos programokat hirdetett meg, pellengérre állítva azokat a településeket, ahol az elkülönítés gyanúja megfogalmazható. A magyar cigányság felemelkedéséhez az út az oktatáson, a munkán keresztül vezet, s igazuk van azoknak, akik azt mondják, hogy gyerekeink talán a tankönyvekből tanulják a legkevesebbet. Sokkal többet tanulnak a tanárok viselkedéséből, hozzáállásából, a legtöbbet pedig talán egymástól tanulják. Nagyképű kutatók úgy hívják ezt, hogy szocializáció. Az igazi kérdés: hogyan lehet elérni, hogy ez a szocializáció valóban fölemelkedés legyen, a gyerekközösségek jó irányba húzzák egymást és ne rossz irányba. Nem elég összezárni, egy padba parancsolni ezeket a gyerekeket. Ahol az integráció évek óta működik, ott ez nagyon nagy pénzügyi és szakmai támogatást is kap. Külföldön számos osztályban jártam, ahol integrált nevelés folyik, de ott nem egy tanár dolgozik egy csoporttal egy időben, hanem kettő-három, míg Magyarországon azt látjuk, hogy a törvény szigora működik, a szocialista és szabaddemokrata miniszter raszszistának bélyegezve pellengérre állítja az integráció kérdésével tehetetlenül küszködő önkormányzatot vagy pedagógust ahelyett, hogy segítséget nyújtana ennek a nem kis feladatnak az elvégzéséhez.

Véleménye szerint melyek azok a sajátos értékek, amelyeket a katolikus iskolák képesek megjeleníteni a társadalom egésze, illetve más iskolák számára? Manapság sokszor gyanakodva tekint az oktatási vezetés ezekre az értékekre. Vajon miért?

- Az egyházak által fenntartott iskolákban nem kérdés, hogy az iskola dolga nem pusztán a képzés, hanem a nevelés, ami egy értékrend átadását, egy hús-vér, eleven személyiség formálását jelenti, még akkor is, ha a gyakorlatban sokszor illúzió marad az egyházi iskolákkal szemben támasztott igény.

Példájukat azért tartom nagyon fontosnak, mert általa talán meg lehet győzni az önkormányzati iskolák működtetőit, a bennük dolgozó pedagógusokat, hogy munkájukban hasonló módon járjanak el. Ugyanis mára légüres térbe került az oktatás világa. Az elmúlt két évtizedben puszta képzéssé, intellektuális fejlesztéssé csupaszodott az oktatás. "Hasznosítható tudás megszerzése, az egyén szempontjából fontos és praktikus ismeretek átadása" - így fogalmaznak ma már, az épp hivatalban lévő döntéshozók. Miközben a személyiségformálás, az értékrend átadása, a világkép kialakítása, a gyerek intellektuális, mentális, lelki igényeinek a kielégítése már néha a célkitűzések szintjén sem jelenik meg. Sok oka van ennek, és csak a legkisebb, sorrendben az első a jelenlegi kormány világnézete vagy ideológiája, ami nem más, mint szomorú, pesszimista individualizmus. Ez a szemlélet csak az egyén sikerére, praktikus tudására koncentrál, és nem veszi figyelembe, hogy az egyes ember csak egy közösség részeként lehet teljes és egész. Az oktatás válságának másik oka pénzügyi jellegű: elszegényedés, állandó költségvetési hiány, aminek következtében a Minisztérium legelőször a nevelési feladatokat, a szabadidő szervezését vágta le az iskolák mindennapjaiból. A harmadik ok a verseny diktálta kényszerekből fakad, amelyek a számonkérhető, ellenőrizhető, könnyen mérhető ismeretanyag felduzzasztásához vezettek az elmúlt húsz évben. Nincs idő gyakorlásra, ismétlésre, a tanult dolgok elrendezésére, annak tisztázására, hogy mi végre is tanuljuk azt, amit tanulunk? Így rend helyett gyermekeink fejében egy gomolygó, tagolatlan ismeretkazal marad. Negyedik ok pedig: az elmúlt negyven év álszent kollektivizmusa és a rendszerváltozás erre adott legalább annyira álszent válasza.

Joggal elutasítva a tanácsi iskolák világát, amelyik bele akart nyúlni a gyerekeink szívébe, hogy szocialista emberré formálja őket, tiltakoztunk: az önkormányzati iskola ne akarjon beleszólni abba, hogy a gyermekem miben hisz és mit gondol a világról. Ez az én magánügyem - mondtuk akkor, és a fürdővízzel együtt a gyermeket is kiöntöttük. Elutasítva a kollektivizmus hazug, álszent, a gyerekeinket sokszor megnyomorító, torz világnézetét, megvontuk az iskolától azt a lehetőséget, hogy értékrendet közvetítsen.

Ezért jobb a helyzet az egyházi iskolákban, mert az ott dolgozó pedagógusok feladatukat nem szűkítik le pusztán az intellektuális képzésre, hanem valóban a nevelés egészét tekintik céljuknak, és a szülők is ezt várják el tőlük. Azt tartanám jónak, ha a többi iskolában is képesek lennénk világossá tenni ezt a felfogást, és nem pusztán az egyházi iskolák sajátossága lenne.

Szokták mondani, hogy a jó pap holtig tanul. Bizonyára érvényes ez az oktatási miniszterre, még akkor is, ha jelenleg nem a bársonyszékben, hanem az ellenzék soraiban ül. Mi az, amit a jelenlegi kormánytól tanul, akár úgy, hogy kormányzati helyzetben szívesen folytatná, vagy egészen másként csinálná?

- Annyiszor találkoztam már az oktatás területén azzal, hogy oktalan módon leállítottak, szétvertek rendszereket anélkül, hogy azok célkitűzéseit, belső finom logikáját megértették volna. Legfontosabb feladatnak azt tartom, hogy ezt a hibát kormányzati helyzetben mi ne kövessük el. Például a cigányintegráció kérdésében elmondtam, hogy nem értek egyet a nyilvánosságnak szóló provokatív politikával, de igaztalan lennék, ha nem említeném meg a jelenlegi kormány kezdeményezését, az "utolsó padból" programot. Néhány ponton korrigálni kell, de nem szabad oktalan módon leállítani csak azért, mert azt a másik kormány kezdte el. A nyelvoktatás területén is ilyennek tekintem a világnyelv program egyes elemeit. Magyarország egyik meghatározó gondja, hogy a felnőtt lakosság tíz-tizenkét százaléka beszél jól valamely idegen nyelvet. A következő egy-két évtizedben arra kell törekednünk, hogy az ingyenes közoktatás keretei között biztosítsuk a sikeres nyelvtudást, és azt ne a képzési piacon kelljen megvenni, mert nyilván a szegényebb családok erre képtelenek. Erre egy nagyon jó modellt dolgozott ki a jelenlegi kormány azzal, hogy egy külön nyelvi évfolyamot indított a nyolcadik osztály után. Ami azonban semmiképpen sem folytatható, az a leszűkítő, a nevelési feladatok nagy részét figyelmen kívül hagyó, csak az elszigetelt egyénre koncentráló oktatáspolitika. Ennek következményeként alakult úgy a nemzeti alaptanterv, hogy gyakorlatilag a történelmi ismeretek mint követelmény kimaradtak, csakúgy, mint a nemzeti identitás kialakítása. A most induló XXI. század jól mutatja, nincs más eszközünk saját gyerekeink itthon tartására. Évszázadok óta most következik be az a helyzet, hogy az államnak nincs módja, adminisztratív eszköze saját polgárainak megtartására. Ha nem alakítjuk ki az érzelmi kapcsolatot, az azonosságtudatot az oktatáson keresztül, akkor ezek a gyerekek el fognak menni oda, ahol többet keresnek vagy boldogabbnak vélt életet élhetnek.

Úgy tudom, hosszabb idő óta közeli kapcsolatot ápol a farkasréti Mindenszentek egyházközséggel, az ottani plébánossal és a hívekkel. Sőt, zarándoklaton is voltak Csíksomlyón, lelkigyakorlaton az egyik családlelkiségnél. Mi az, amit politikusként, a közhatalom nyilvános szereplőjeként, illetve egyéni életében is nyer ezekből a találkozásokból, utakból, ebből a közösségből?

- A XII. kerületben vagyok országgyűlési képviselő, és így majdnem minden egyházközség életét látom, nagyobb ünnepeiken ott vagyok. A farkasréti Mindenszentek plébánia abból a szempontból más, hogy ott nem politikusként vagyok jelen. Nem a feladat és a köteles tisztelet visz oda, hanem az az érzés, hogy az ottaniak sem csupán politikusként tekintenek rám, hanem társukként, akivel együtt lehet kirándulni, beszélgetni, vitatkozni, tervezni. Azt kapom közöttük, ami mindenkinek a legfontosabb, egy együttműködő, egymásra odafigyelő, nemcsak az örömökben, a gondokban is osztozni tudó közösséget. Jó dolog és természetes, hogy az ünnepeken összejövünk, de a nehézségeken is képesek vagyunk közösen úrrá lenni, új célokat magunk elé tűzni, ez pedig a legfontosabb összetartó erő egy közösség életében.

A politikusok betegsége, hogy mindig szerepelnek. Akkor is, amikor nem kéne. És a rossz politikusok szinte már a magánéletükben is egy politikai alakot formálnak meg. Nagyon meg kell becsülni azokat a baráti közösségeket, ahol az ember az lehet, aki, és nem kell megfelelnie az ilyesfajta politikai szerepnek. Persze, politikáról is beszélgetünk, hogyha éppen ez a legfontosabb, de legalább ennyire fontos, hogy mi van az iskolákkal, a gyerekekkel, a családok életével, az idősebbekkel. A politika csak egy a sok közül, és ez így van rendjén.

Papp Tamás

Aktuális Archívum Kapcsolatok Magunkról Impressum

Új Ember:hetilap@ujember.hu
Webmester: webmaster@storage.hu