Az agykutató kihívása
és a Cili-torta

Beszélgetés Vizi E. Szilveszterrel, az MTA elnökével tudományról és karácsonyról

Elnök úr, a teológiát néhány évtizeddel ezelőtt száműzték a tudományok köréből. 1990 után sem térhetett vissza a Magyar Tudományos Akadémia (MTA) falai közé. Van-e remény, hogy újból elfoglalhatja az őt megillető helyet a magyar tudományosságban?

Vizi Elek Szilveszter (sz. 1936. december 31.) nemzetközi hírű, Széchenyi-díjas orvos, agykutató. Számos külföldi és hazai tudományos társaság tagja, 1996-tól a Magyar Tudományos Akadémia alelnöke, idén választották meg a testület elnökévé. Nős, két gyermek apja.

- A modern világban is helye van a teológiának, a vallástörténetnek, a vallástudománynak a tudományok rendszerében. Az Akadémia megtette az első lépéseket: a négy történelmi egyház vezetőihez levelet intéztünk, amelyben lehetővé tettük, hogy a területükön dolgozó, tudományos igényekkel és minősítésekkel rendelkező tudós emberek csatlakozhassanak az MTA köztestületéhez. Mostanáig száznál is többen jelentkeztek már.

A tudomány és a hit kapcsolata állandóan visszatérő kérdés, különösen, hogy racionalista korunk mintha egyáltalán nem akarna tudomást venni a közvetlen tapasztalat, illetve a hasznosság körén kívül bármiről is.

- A hit a filozófia egyik legfontosabb kérdése. Erről a közelmúltban multidiszciplináris vitát is rendeztünk, amelynek keretében a legkülönbözőbb nézetek jelentek meg: attól kezdve, amit Descartes óta dualizmusnak nevezünk, amely a lélek és a test különállását vallja, s a lélek önálló létezését feltételezi, de ugyanúgy megjelentek azok a nézetek, amelyek tagadják ezt. Nyitó előadásomban az agy és a szellem kettősségéről, sajátosságairól beszéltem, Jáki Szaniszló professzor pedig a maga területén - a fizikán át - világította meg ugyanezt a kérdést.

A mai tudományosság a kanti alapokra épül. Ezen tudományfilozófiai meghatározáson belül értelmezhető-e egyáltalán a hit?

- Karl Popper, a liberális filozófus és Acless, a hívő, elkötelezett katolikus Nobel-díjas agykutató közösen írta meg Az Én és az agya című könyvét. Nem véletlen a téma meghatározása. Ők egyértelműen hitet tesznek amellett, hogy a kutatónak szüksége van a hitre, hinnie kell abban, amit eltervez, amit kutat. Igen érdekes az elképzelésük, hová teszik a személyiségen belül a szellem létezését. Descartes még a tobozmirigyhez kötötte, de már az agyhoz. Hiszen előtte az ember a szívben, a tüdőben képzelte el, gondoljunk csak arra, mit mond a magyar nyelv: kilehelte a lelkét. Egy nemzet, egy nép gondolkodásában sok száz, talán ezeresztendős múltja van, hová teszi a lelket.

Ma megjelennek olyan publikációk, amelyek szerint az agy bizonyos részéhez köthető az ember hittevékenysége.

- Az éntudat mindenképpen összefüggésben van az agy aktív tevékenységével. Az éntudat megszűnése abban a pillanatban következik be, amikor az agy működése teljes mértékben véget ér. Ha Albert Einsteinre, Werner Heisenbergre vagy akár a nagy szovjet csillagászokra, tehát bármely komoly természettudósra gondolunk, ők a világ végtelen logikáját és nagyszerűségét figyelembe véve, életük során eljutottak (nem az elemi katekizmusból kiindulva) a hitig. A világot Teremtett, Különleges, Csodálatos Alkotásnak vélik (csupa nagybetűvel!).

A hit akkor is megjelenik a tudósok gondolkodásában, amikor az évtizedekig nincs jelen intézményesen a tudományosságban, éppen a tudományos elmélyülés, a világ megismerhetetlensége következtében.

A világ megismerhetetlenségét a következőképpen szoktam szemléltetni. Minél nagyobb az ember tudása (a tudást jelképezi a gömb), annál nagyobb a felszíne, amely az ismeretlennel találkozik. Ez pedig egyre inkább elbizonytalanítja az embert: vajon képes-e megismerni az élet igazi titkait? Minél többet tud az ember, annál inkább érzi a kicsinységét ahhoz a tökéletességhez képest, amit a világ létezése jelent.

Ez azt is jelenti, hogy a tudományfejlődés korábbi folyamatával szemben, amikor a tudományt elégültség, önelégültség töltötte el önmaga megismerő teljesítményével kapcsolatban, a mai tudomány már túljutott azon a ponton, amikor maga kívánt Isten helyébe lépni?

- A mai tudomány leginkább szkeptikus, s a nagy tudósok jelentős része eljutott oda, hogy elfogadja a világ megismerhetetlenségét. Hiszen minél több problémát tárunk föl, annál inkább érezzük a korlátokat, az egyre több fölvetődő kérdést. S ez eljuttatja az embert a hithez.

A mai tudomány a leírás vagy az okság felé halad-e, hiszen sokszor azzal, hogy az ember képes leírni valamit, mintha azt feltételezné, hogy ezzel az okát is megjelöli valaminek.

- A mai modern tudományos gondolkodásnak igen lényeges eleme, hogy ok-okozati rendszerekben gondolkodik, s ez eredményesebb a leírás helyett. Annak idején Arany János, az Akadémia főtitkára csodálatosan fogalmazta meg, mi lenne az ideális kutatói magatartás: nem azt kell keresni, ami rész szerint igaz, hanem azt, ami egészében és mindig az.

Az ember fiatal korában még hiheti, hogy élete során mindent képes megoldani, de életkora előrehaladtával, amint egyre többet tud - ahogyan a gömb metaforával utaltam rá -, mindinkább találkozik az ismeretlennel.

Melyek korunk tudományágai, amelyektől leginkább várható elkövetkezendő életünk megváltozása?

- A tizenkilencedik századot a mechanika évszázadának nevezhetjük, a huszadikat a fizikáénak, a huszonegyedik század pedig a biológia, az orvostudomány évszázada lesz. Nemcsak a genomika, a genetikai kutatások nagyszerű eredményei miatt - mert ma már fölvethetjük az élet keletkezésének természettudományos magyarázatát, amely szerintem nem ellenkezik az egyházi tanokkal -, hanem arra is gondolva, hogy az átlagos életkor várhatóan tovább nő, s ennek szociális, társadalmi, de politikai hatásai is jelentkeznek.

Még nagyobb kihívás előtt áll az agykutató. Az emberiség eljutott a Marsra, a Hold felszínére lépett, megoldotta az energiatermelés kérdését, de a legkevesebbet az Én, az emberi agy működéséről tudunk. Ahogy a társadalmak fejlődésében is megjelentek korszakok, amikor a befelé fordulás volt a jellemző, máskor pedig az ember a világmindenség, az Isten felé figyelt inkább, ugyanúgy megjelenik most a sürgető igény, hogy meg kell ismernünk önmagunkat. Erre különösen nagy a szükség a profán világ hatalmas térhódításának idején, amikor a pénz mágiája uralkodik el, amikor egy új képlet kezdi uralni a világot: tudás plusz információ egyenlő hatalom. Ebből azonban hiányzik az erkölcs. Ezért rendkívül fontos, hogy az ember minél inkább megismerje önmagát, megismerje az emberi tulajdonságokból fakadó következményeket, s ebben az orvosbiológusoknak igen fontos szerep jut.

Az Én megismerésével kapcsolatban nem járhatunk úgy, mintha a fizikában valaki úgy gondolná: kidugom a hajó orrán a mágnest, s az majd maga után vonzza a hajót? Az ember önreflexiója nem ilyen zárt rendszerben mozog, s ezért nem érhet célt, hacsak valami külső szempontot, valóságot nem vezet be?

- Lehetséges, hogy másként kell fogalmaznunk. Ma már tudjuk, hogy megbetegedéseink jelentős része öszszefüggésben van a személyiséget érő külső hatásokkal: a szűkebb és tágabb közösségek pszichológiai ártalmaival. Ma már meg tudjuk fogalmazni azokat a kérdéseket - akár rákos megbetegedésekről beszélünk, vagy depresszióról, öngyilkossági hajlamról -, amelyek arra mutatnak, hogy mindegyikben jelen van az egyén és a környezet közötti konfliktus. A civilizációs betegségek esetében az egyik legfontosabb kockázati tényező, hogy nagy tömegben, kis helyen élünk együtt, ahol az egymásra való hatás rendkívül erős. Bizonyos tulajdonságaink döntő többségükben nem genetikusan, hanem a nevelés által meghatározottak. A magzati kortól kezdve egészen idős korig a nevelés, a környezet hatása alakítja ki karakterünket, emberi tulajdonságainkat.

Az erkölcsöt nem lehet genetikusan örökíteni. Az anyáról a leánygyermekre, az apáról a fiúgyermekre öröklődik - környezeti hatásként, otthon, az iskolában, másutt. Hamis tan, hogy bárki bűnözőnek születik. Mindenki azzal az emberséggel jön a világra, mint Jézus Krisztus, az áteredő bűnt kivéve.

Sokan az informatikát tekintik a jövő tudományának, egyenesen új időszámításról, internet-galaxisról beszélnek. Az ön által elmondottak alapján eltúlzott álláspont ez?

- Nem, hiszen az informatika az emberek közötti érintkezés eszköze. A kommunikáció az eszközrendszer által változott meg: ez az információs forradalom lényege.

Az MTA soraiból néhány évtizede kizárt tudósok - akár haláluk utáni - visszafogadása hol tart?

- Mindenkit rehabilitált az Akadémia, két személy kivételével. Az egyik Hóman Bálint, a történész. Őt szakmailag visszafogadtuk, hiszen emlékére például tudományos ülésszakot tartottunk, ahol méltattuk kiváló tudósi voltát. Jogi szempontból azonban nem lehet rehabilitálni, mert annak idején népbírósági ítéletet hoztak ellene. S az Akadémia alaptörvénye szerint akivel szemben bírósági ítélet születik - akár politikai tartalmú legyen is -, nem kerülhet az Akadémia tagjai közé.

A másik személy egy orvos, aki a második világháború vége felé a felsőházban Serédi Jusztiniánnal és Ravasz Lászlóval, illetve a történelmi egyházak másik két képviselőjével szemben megszavazta a harmadik zsidótörvényt. Írtam erről egy tanulmányt, s abban idézem Serédit, aki azt mondotta ekkor: Az én nyájam minden tagja egyforma, legyen az cigány, legyen az zsidó! Ezt a kijelentést a magyar közvélemény nemigen ismeri, mert nem írja meg a sajtó.

Az orvosprofesszor, aki egyébként kiváló tudós volt, úgy érvelt, hogy tankönyvi adat bizonyítja, hogy egyes embercsoportokhoz tartozók házassága patológiás utódokat hoz létre. Ez hazugság volt, soha nem létezett ilyen tankönyvi adat. Az 1937-es, 1939-es német tankönyvekben is az áll, hogy genetikusan nem örökölhető a bűnözés, nem jár patológiás következményekkel bizonyos emberek, népcsoportok szaporodása.

Ön a pesti bencésekhez járt gimnáziumba. Hogyan emlékezik vissza gyermekkora karácsonyaira?

- A karácsony fenyőfaillat, fények, szeretet, ajándék, éjféli mise - ezek környezetében nőttem föl. Az ajándékokat magunk készítettük, de ezt a szokást a profán karácsony eluralkodása sajnos tönkretette. Az ajándékok ma anyagi értéket képviselnek, s elsikkad a lényeg: a szeretettel készített, egyénnek szóló meglepetés.

A karácsonyfa csodálatosan csillog-villog, meghozzák az angyalok, s ezt ma is eljátsszuk odahaza a családban. Most már az unokáimmal. Betlehemi játékok kerülnek a fa alá, s betlehemi rigmusokat mondunk, amelyek nagyon hasonlítanak a régi falusi szokásokhoz, a regölős énekekhez, s karácsonyi dalokkal kezdődik az este. Ma már én csöngetek, azelőtt apám csöngetett, még korábban nagyapám. Ugyanaz a csöngő szól (ha az eredeti elveszett is az idők folyamán), benn vagyok a szobában, most már a fiam is ott akar lenni, meggyújtjuk a csillagszórókat, s csöngetek: föltárul az ajtó, a sötétben csak a csillagszórók világítanak, s belépnek a család tagjai.

Szenteste nálunk hagyományosan ugyanaz a vacsora: halétel és a családi sütemény, az úgynevezett Cili-torta. Ez egy tésztát nem tartalmazó, csokoládé krémtorta, amelyet az ükanyám, akit Cilinek hívtak, készített először, s azóta minden nemzedék életében előkerül. A családi archívumban fellelhető egy 1840-ből származó levél, amely a torta készítését írja le.

Kik vannak együtt szenteste?

- A fiam, a leányom a férjével, a három unokám, az anyósom; régebben a testvéreim, amíg éltek, a szüleim - mára kisebb lett a család, de majd ha a fiam megnősül, újra többen leszünk. Ez az élet rendje.

Őriz-e valamilyen emlékezetes - akár mert szép volt, vagy netán keserű - karácsonyt?

- Az ember igyekszik csak a szép karácsonyokra emlékezni. A karácsony összeforrott a béke és a szeretet ünnepével, s elsiklanak a szomorú karácsonyok. Kikopnak az ember emlékezetéből. Az ember szerencséje, hogy képes a megbocsátásra, amit II. János Pál pápa is említett a Béke Világnapján. A megbocsátás fantasztikus tulajdonsága az emberi agynak. Ez adja meg a béke, a kiegyezés lehetőségét az emberek között.

Béke, szeretet, család - a mai világban van-e ezeknek erőtartalma?

- Vallom, hogy van, s ezért különösen hangsúlyoznám a család fontosságát, amely korántsem csak gazdasági közösség, még ha ilyen szempontból jól működik is. (Egyébként ha úgy gazdálkodna az ország, ahogyan a családok, akkor sokkal jobban menne a nemzetnek.) A család elsősorban szeretetközösség. A hétköznapi életben minden nehézséget csak úgy lehet egészséges lélekkel elviselni, ha a háttér, a hátország kiegyensúlyozott. Ha ez nem így van, akkor ez a munkájában, a közéletben is érezteti hatását. Az, aki élete különböző területein más-más arcot mutat, hamisságot követ el, s nem érhet el érdemi eredményt. Az embernek akkor is vállalnia kell önmagát, ha ez éppen nem felel meg a politikai divatnak.

Elmer István

Aktuális Archívum Kapcsolatok Magunkról Impressum

Új Ember:hetilap@ujember.hu
Webmester: webmaster@storage.hu