Állam és egyház - beavatkozik-e a politika?

Beszélgetés Szalay Istvánnal, a Miniszterelnöki Hivatal egyházi ügyekért felelős államtitkárával

Sértőnek találja, ha valaki Miklós Imre, a volt Állami Egyházügyi Hivatal (ÁEH) vezetőjének utódját látja Önben? Olyan véleményt is hallani, hogy míg korábban az ÁEH közvetlen ideológiai, politikai felügyeletet gyakorolt az egyházak fölött, 1990 óta ez annyiban változott, hogy most pénzügyi, gazdasági, jogi úton érvényesíti hatalmát.

Fotó: Cser István

- Az egyházi kapcsolatok államtitkársága nem hasonlít az egykori Állami Egyházügyi Hivatalra, hiszen nem szól bele az egyházak életébe. Jogilag pontosan meghatározottak azok a feladatok, amelyeket a Miniszterelnöki Hivatalon belül végzünk. Az állam nagykövetségeként fordulunk az egyházak felé.

Ön korábban azt mondotta: "Amíg az ország szekere jól halad, addig a keményebb vonal is elfogadja, hogy nincs indok például az egyházi támogatások lefaragására." Ezzel az MSZP-n és az SZDSZ-en belül meglévő, igen határozott, elsősorban a keresztény egyházakkal szemben álló politikai csoportokra és erőkre is utalt.

- Vannak bizonyos, a törvény szerint lejáró támogatások, ilyen például az ötezer lakosnál kisebb települések lelkipásztorainak juttatott kiegészítés, amelyeket - úgymond - le lehetne faragni adott esetben, s vannak olyanok, amelyeket nem lehet. Ez utóbbiak a hosszabb távú törvénybe foglalt anyagi juttatások.

Az adózók adójuk egy százalékát fölajánlják az egyháznak, s az állam ezt kiegészíti - korábban az összes személyi jövedelemadó 0,5, újabban 0,8 százalékáig (amelyet talán egy százalékra terjesztünk ki majd). Ezt nem lehet visszavonni, legföljebb az elosztás elvein vitatkozhatunk: a kiegészítés alapja a fölajánlott egy százalék aránya legyen-e, vagy például a népszámlálási adatok vallási hovatartozásra vonatkozó számait vegyük-e figyelembe?

Az MSZP-t gyakran szokták neoliberális pártnak nevezni, mások kommunista utódpártnak, baloldali pártnak titulálják. Akár egyik, akár másik ideológiáról legyen is szó, ezen ideológiák erős materialista, ateista, egyházellenes töltettel jöttek létre...

- A társadalom és az egyház abszolút módon nem választható szét. A társadalom és az állam pedig más kategóriák. Az állam megteheti, hogy nem avatkozik bele az egyház életébe, ugyanakkor az egyház is megteheti, hogy nem vesz át állami funkciókat. Ilyen módon szét lehet választani őket. Példa erre az állami és egyházi házasságkötés intézménye.

Ami a szocialista pártot illeti: ne feledjük, amikor az egyház létrejött, maga is erősen baloldali indíttatású volt, államilag üldözték. Amikor a szocialista pártok a történelem folyamán létrejöttek - kétségkívül az elnyomottakból -, az egyházat, a gazdag egyházat a másik oldalon találták. Történelmi és nem ideológiai okai vannak az ellentétnek.

A mostani MSZP-ben valóban találhatunk neoliberálisokat, de van hívő tagozata, sőt, népnemzeti vonulata is. Modern gyűjtőpárt, s erre van igénye a társadalomnak. A sokszínűség, a gyűjtőpártjelleg már a rendszerváltás előtt jellemezte az MSZMP-t. Sőt, akkor még inkább, hiszen nem lehetett más pártba belépni. Nem véletlen, hogy ha megnézzük, a Fideszben, az MDF-ben, a kisgazdáknál és sorolni lehetne a pártokat, rengeteg olyan embert találunk, akik az egykori MSZMP tagjai voltak...

Az MSZP jelenlegi elnöke az MSZMP-nek, amelyről nem mondhatjuk, hogy a materializmus és ateizmus hirdetése távol állt volna tőle, magas rangú személyisége volt.

- Ő valószínűleg nem tartozik a hívők közé...

A mostani miniszterelnök úgyszintén vezető politikai személyisége volt az MSZMP-nek, és a mai politikai elitből még mások is tagjai voltak az MSZMP Központi Bizottságának. Mikor deklarálta az MSZMP vagy az MSZP nyilvánvaló módon, hogy föladta a materialista és ateista ideológia követését?

- Az MSZMP - tudomásom szerint - nem deklarálta, de amikor létrejött - és legálisan jött létre - az MSZP hívő tagozata, a szocialista párt kinyilvánította, hogy föladta materialista és ateista ideológiáját.

Az egyházat többször vádolták azzal - különösen a választási kampányban -, hogy bizonyos pártokat előnyben részesít, ehhez vagy ahhoz a politikai irányzathoz áll közelebb. Ezzel úgy tüntették föl, mintha az egyház folytonosan változtatva a maga értékrendjét, ide-oda igazodna a politikai hullámzások közepette.

- Különbséget kell tenni az egyház és annak megnyilatkozásai, gyakorlati tevékenysége között. Az a beállítás, amely szerint, ha valaki baloldali, akkor materialista, ha jobboldali, akkor buzgó vallásos - hamis. Ez a rossz beidegződés sajnos megjelent bizonyos egyházak részéről. A hívek azonban nem mindig szavaztak úgy, ahogyan őket erre adott esetben egyes papok biztatták.

A "jobboldali" és "baloldali" fogalmak mára elveszítették hagyományos jelentésüket. Az egyháznak valóban volt olyan megnyilatkozása, amely szerint a Fidesz követte politika közelebb áll az egyház társadalmi tanításában megfogalmazott elvekhez más pártokéinál, mint például a nagytőke érdekeit markánsan kiszolgáló MSZP-énél.

- Különös módon a választók mégis úgy gondolták, hogy nem így van, mert az MSZP-t juttatták kormányra.

Igen, ez minden ember saját lelkiismereti döntése...

- Tévedést az egyház is elkövethet, két okból is. Korántsem biztos, hogy a Fideszről föltételezett értékrend valóban az is, aminek mutatja magát. Erre néhány látványos megnyilvánulásból is következtetni lehetett: amikor például az állam az egyház eszközeivel - akár az egyházi ünnepeket is fölhasználva ehhez -, igyekezett érzelmi hatást kicsikarni választóiból. Nem biztos, hogy a választók nem vették észre, hogy szemfényvesztésről van szó.

Ami pedig az MSZP nagytőke-kiszolgálását illeti: helytelen megfogalmazás. Talán abból ered, hogy a mostani miniszterelnök kiváló bankszakember. Nem hiszem, hogy lehetne olyan magyar kormány, amely megtehetné, hogy ne szolgálja ki a nagytőkét, ugyanis nem élhetne meg.

Korábban én is hittem a szocialista társadalmi rendben, amelyről kiderült, hogy utópia. Szépen hangzik az elv, hogy mindenki képességei szerint dolgozik és a javakból a szükségletei szerint részesedik.

Csakhogy ez az utópia nagyon sok ember életébe került.

- Az más kérdés, hogy az eszme esetleg olyan politikai elnyomó hatalommal párosult - történelmi okok miatt -, ami nagyon szerencsétlen összetétel volt. Gazdag országokban, Skandináviában, de Amerikában is van erre példa, megvalósulni látszik a szocializmus szép eszméje, rossz politikai rendszer nélkül.

Amennyiben megvalósul, s csak addig, ameddig a pillanatnyi gazdasági jólét tart...

- Az bizonyos, hogy a szocializmus elvi tanítását kidolgozó teoretikusokkal szemben bebizonyosodott, hogy a szocializmus szép elve csak a nagytőkén keresztül valósulhat meg, s így érthető, hogy a nagytőkét ki kell szolgálni.

Az egyház és az állam viszonyában - a hitoktatás és az erkölcstan oktatása kapcsán - ismét föllángolhat a kultúrharc? Ön annak az álláspontnak ad hangot, hogy a hitoktatást nem lehet kötelezővé tenni az iskolákban.

- Már csak azért sem, mert akkor hová járjon az, aki semmiféle hitet nem akar gyakorolni. Az állam abban segítheti az állampolgárokat, hogy aki kívánja, annak gyermeke hitoktatásban részesülhessen.

Meg szeretné változtatni azt az áldatlan állapotot, hogy a hitoktatók nem tartoznak a tanári karhoz, óraadóként eleve hátrányban vannak, s anyagilag sem tudnak megélni?

- Szeretnék változtatni. Nem a jövedelmi viszonyokat tartom a legkritikusabbnak, mert biztos vagyok abban, hogy a pedagógusok ötven százalékos fizetésemelése jelentkezik a hitoktatók óradíjában is. Jó megoldásnak tartanám - ami előbb-utóbb nyilván gyakorlat lesz, s amire annak idején, amikor a Juhász Gyula Tanárképző Főiskola főigazgatója voltam, lépéseket is tettem -, hogy a hittanároknak legyen másik tanári szakjuk is. Ezzel megszűnnek a mai problémák. Az ilyen tanárnak azonban már nem a plébános, hanem az iskola igazgatója lesz a munkaadója, főnöke.

Hogyan képzeli el az egyházfinanszírozást?

- Az igazi egyházfinanszírozást az jelenti majd - nem tudom, mikor -, amikor nem lesz egyházfinanszírozás. Olyan gazdag lesz a népesség, hogy saját egyházát el tudja tartani. Ez a rendszer működik Amerikában. Addig azonban el kellene érni, hogy kiszámítható legyen a finanszírozás.

A befolyó adóösszeg ma - 0,8 százalékra kiegészítve tízmilliárd, egy százalékra kiterjesztve, amire a következő költségvetésben sor kerülhet, tizenkét és fél milliárd. Számításaim alapján bőségesen elegendő lenne a hitélet támogatására, beleértve a hitoktatók fizetését is, amelyre ma 1,3 milliárdot költ az állam.

Ez nem vonatkozik a beruházásokra, karbantartásokra és természetesen a közfeladatok átvállalására sem.

Erkölcsi mélyponton áll az ország - ma már közhely. A keresztény egyházak, a katolikus egyház milyen szerepet játszhat ennek megváltoztatásában, egyáltalán, a mostani kormányzat igényt tart-e a katolikus egyház erkölcsjobbító munkájára?

- Feltétlenül. Miközben rohamléptekkel halad a technikai fejlődés, az emberek lelki gondozásában rendkívül nagy lemaradás mutatkozik. A népszámlálási adatok szerint a lakosság hetvenöt százaléka vallásosnak tartja magát, tehát lelki igényeiről gondoskodni kell. Az állam nyilván azt támogatja, aki valóban ezt végzi. Úgy látom, hogy a katolikus egyházon belül vannak olyan mozgalmak - például a Fokoláre -, amelyek szépen dolgoznak, miközben maga az egyház egésze bizonyos tehetetlenséggel követi az eseményeket. Az erkölcsiséget nemcsak teológiai magaslatban kell megvalósítani, hanem a gyakorlati életben is.

Az európai egyesülés folyamatában milyen szerepe lehet az egyháznak? Vagy az egységes európai folyamat azon keresztény elveken és eszméken kívül valósul meg, amelyek végül is Európát Európává tették?

- A közös európai nyilatkozatok nem használják a keresztény Európa kifejezést. A pápa ezt nehezményezi, s lehet, hogy történelmileg ebben igaza is van. Ez azonban nem jelenti azt, hogy az egyházaknak nincs - nem lehet - nagy szerepük az európai egyesülésben, elsősorban az európai testvéregyházakkal való kötődés révén.

Az európai egyesülési folyamatban az egyházaknak összekötő, nem elválasztó, s nem is közömbös szerepet kell játszaniuk. Azt azonban látom, hogy ma még a nemzeti identitás és az egyház között több helyütt sajnos feszültség mutatkozik.

De az egyesült Európában remélhetőleg nem így lesz. Ha a magyar nyelvű vidéknek magyar püspökre lesz szüksége, akkor megkapja.

Hogyan vélekedik az egyházi vezetők átvilágításáról?

- Addig saját véleményemet mondhatom, amíg a Parlament nem alkot törvényt ezzel kapcsolatban. Attól kezdve az a mérvadó. Az egyházi vezetők átvilágításáról - minden egyház esetében - az illető egyház saját törvényhozó vagy legfelsőbb testületének ajánlatos döntenie. A katolikus egyház esetében a főpapok átvilágításáról a pápa döntsön.

Milyen egyházpolitikai törvények módosítását tervezik?

Az 1990/IV-es jogszabály módosítását nemigen lehet tervezni, mert kétharmados törvény. Az ellenzék nagy valószínűséggel nem szavazza meg... Ez egyébként más törvényeknél jobban kiállta az idők próbáját. Igen nagy többséggel szavazták meg annak idején.

Más - egyszerű többséget igénylő - törvényeket, mivel az említett kétharmados törvénnyel ütköznek, fölül kell vizsgálni, és szükség szerint módosítani. Például azt, hogy a valamely egyháznak fölajánlott adományt adókedvezmény szempontjából miként kezeljünk. Egységesíteni és könnyíteni kell ezen a téren.

A felsőoktatási törvényben a már megkötött egyezségeken kívül - mint a katolikus egyházzal is történt - másokkal is sor kerülhet hasonló megállapodásra. A hosszabb szerződéseket természetesen betartja a kormány, a meghatározott időre szólókat, ha netán rosszabbul megy az ország szekere, be kell látni, hogy lejártuk után nem lehet megújítani.

Úgy nyilatkozott, hogy a "történelmi egyházak" kifejezés használatát meg akarja szüntetni. Ez azt jelzi, hogy az ország, a nemzet hagyományait, a számbeli arányokat figyelmen kívül hagyva minden szempontból azonos módon kívánják kezelni a jogilag bejegyzett százharminchat egyházat?

Ez így nem pontos. Azt mondtam, hogy a történelmi egyházak kitételt a törvényekből fokozatosan kivonjuk. De még ezt is pontosítanom kell, ugyanis sajátos optikai csalódásnak estem áldozatul. Átvizsgálva a rendszerváltás utáni törvényeket, egyetlenegyben sem fordul elő a történelmi egyházak kitétel. Három kormányrendeletben fordul elő, de ezek nem törvények. Így lényegében a nyilatkozatom aktualitását vesztette.

Emellett hangsúlyozni kívánom, hogy a történelmi egyház hétköznapi beszédben előforduló jelentése a köznyelvből kitörölhetetlen. Azt sem lehet megakadályozni, hogy a politikai élet is használja ezt az értelmezést. Különösen sajnálnám, ha ez a terminológiai vita alkalmat adna arra, hogy a jövőben az állam és egyház kapcsolatát rosszabbító értelemben jellemezze.

Elmer István

Szalay István életrajza

1944. március 22-én született Hegykőn. Általános iskoláit Budapesten, Csornán és Sopronban végezte, majd a soproni Széchenyi István Gimnáziumban érettségizett. Tanulmányait Szegeden, a József Attila Tudományegyetem matematika-fizika szakán folytatta, ahol 1967-ben kitüntetéses oklevelet szerzett. Tudományos szakterülete a Fourier- és ortogonális sorok elmélete, illetve a robbantott és zsugorított számok elmélete. 1971-ben egyetemi doktori címet szerzett.

1967. augusztus 1-jétől a JATE TTK Analízis Tanszékén gyakornok, majd tanársegéd, 1973-ban adjunktus, 1978-ban docens. 1990. december 31-ig dolgozott itt, közben, 1981 és 1985 között a természettudományi kar (oktatási) dékánhelyettese volt. 1991-ben a Juhász Gyula Tanárképző Főiskola főigazgatója lett. A matematika tanszék vezetését a mai napig megtartotta. 1994. december 11-én az MSZP és az SZDSZ közös jelöltjeként Szeged polgármesterévé választották. Az 1998-as országgyűlési választásokon az MSZP országos listáján jutott be a Parlamentbe.

1958 és 1973 között KISZ-tag. 1968-ban lett az MSZMP tagja.

Nős, felesége matematika-fizika szakos középiskolai tanár. Három gyermeke és négy unokája van.

Aktuális Archívum Kapcsolatok Magunkról Impressum

Új Ember:hetilap@ujember.hu
Webmester: webmaster@storage.hu